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Snipe vs Bourrin
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gamin
Nain-stallé(e)


Inscrit le: 07 Sep 2005
Messages: 289

MessagePosté le: Mar Jan 15, 2013 9:35 pm    Sujet du message: Snipe vs Bourrin Répondre en citant

/!\ Attention ce sujet a été modéré, une grosse partie des messages a été déplacé en plaine publique. La compréhension de certains messages peut du coup s'avérer compliquée.
Merci de ne pas flooder ce sujet ! /!\


Vu qu'on en a parlé sur un autre topic, je relance le sempiternel débat sur le style bourrin et le style snipe. Actuellement, il est évident que la balance penche fortement en faveur des snipes:
- Les bourrins ont quand même besoin de 100 PP pour assurer la touche, donc 70 améliorations de perdues comparé au pur snipe 30 PF
- Les armes snipes sont plus puissantes, surtout celles qui tapent loin! BF, R6, LB, LR, voire arba. Elles surclassent largement toutes les armse bourrins, sauf eventuellement la calto à cause de son taux de critique assez élevé. Mais ya pas photo, entre un BF qui balance 200 PV à 4 cases (un snipe classique lvl 100+) pour 7 PA, il faut surement plus de 15 PA pour avoir la même chose pour un bourrin, sans compter que lui doit venir se mettre au corps à corps...
- Les runes précision sont également meilleures pour les snipes: panoplie +15PP (total bonus +12), visée +15PP (total +9), loupe +10PP (total+15) plus OVNI guitare qui sont plutot moyens. En face, pour les bourrins, on a boite epinard +15PF (total+12), haltere+15PF (total -3), couronne +12 PF (total -4), ours en pluche +10 PF (total +9).
- Pas d'armes à usage unique très violente, genre whsikas, dokpa, jet.
- Très faible choix dans les bonnes armes bourrins. Calto en classique car utilisable plusieurs fois, le combo (meilleure arme "trouvable"), les bottes et bien sur, le reve des bourrins, le rideau, mais qui est tellement rare... Donc peu de choix, donc moins de plaisir à mon avis.

Le résultat sur le plateau est flagrant, la plupart des nains sont snipes.

Donc bon, je balance plusieurs idées pour équilibrer tout ça:
- Basé sur les armes mutants, un truc que j'ai trouvé excellent : une portée minimum! Donc par exemple, les armes qui touchent à 1 case ont une portée de 0-1, celles à 2 ont 1-2, celles à 3 ont 2-3, celles à 4 ont 3-4, celles à 5 auraient 3-5, celles à 7 aurait 4-7, etc. Plus ça tape loin, plus la gamme est grande. On peut aussi imaginer que moins ça tape fort, plus la gamme est large (le bomm class pourrait taper full range)
- Changer le systeme des 100 PP pour toucher à 100% sur les armes bourrins
- Plus simplement, baisser la puissance des grosses armes snipe? Ou introduire d'autres armes bourrins?
- Rendre le lasso plus bourrin friendly: moins d'effet néfastes (là, c'est même pas une chance sur d'eux d'être utile), moins de postée (actuellement, c'est utilisé par les snipes pour rapprocher les fuyards!), genre 4 de portée. Peut-être d'autres idées viendront Smile
-Changer la disponibilité des armes en réduisant le nombre des grosses armes (BF, LB, etc) et en augmentant le nombre des autres (telco, deagle, FP, etc) (proposé par fouine)

Voilà, c'est tout pour le moment, mais d'autres vont venir . Bien sur, si des modifs apparaissent, il faudra redonner des potions de respécialisation (qui est d'ailleurs une très bonne idée!)

gamin


Dernière édition par gamin le Jeu Jan 17, 2013 6:18 pm; édité 1 fois
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Meischuh
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Messages: 682
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MessagePosté le: Mar Jan 15, 2013 11:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tu vas avoir l'impression que je m'acharne sur toi et j'en suis désolé, mais avant de poster il est bon de lire au moins les sujets étiquetés...

Exemple :
http://forum.nainwak.com/viewtopic.php?p=107277#107277

DT a écrit :
Citation:
Comme manifestement j'ai pas été assez claire dans mon précédent message, je précise:
Tout message qui ressemble à
- snipper vs. bourrin
- telle arme facilite trop les bourrins (ou snipper)
- telle caract favorise tel type de jeu...

N'a rien a faire ici.


tiens et puis :

DT a encore écrit :
Citation:
Je rapelle que Nainwak est un jeu basé sur l'humour, la détente, les jeux de mots...



Essayez de revenir à ça au lieu de vous plaindre tout le temps :/. N'oubliez pas le nom du jeu...


Je ferme ce sujet, DT le réouvrira s'il pense qu'il y a lieu de débattre de tes propositions.
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gamin
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MessagePosté le: Mar Jan 15, 2013 11:48 pm    Sujet du message: Pour Meischuh Répondre en citant

T'inquiètes, je pense pas que tu t'acharnes Désolé de rouvrir un sujet, mais vu que t'as fermé l'autre, difficile de pouvoir répondre Wink Tu peux fusionner les sujets ou ajouter ma réponse derrrière le mien ou fermer, as you wish, mais donc :

- Au sujet du topic post-it:

Citation:
Pas d'armes à effet de zone, ou d'armes type tourelle...
Effet de zone : arme qui tape tout nain se trouvant sur la case.
Tourelle : Arme qui ne peut pas être transportée, position stratégique.


Vous connaissez la sainte grenade?

Citation:
Pas d'échange direct d'objets entre les nains.


C'est pas comme si on avait une action "offrir un cadeau" durant la trêve de noel Wink

Citation:
Pas d'intéraction avec la map


C'est mineur, mais on a quand même BricolWorld et les bocaux!

Donc au final, les grands dogmes peuvent quand même bouger!

C'est des détails, mais bon, se mettre la tête dans le sable avec un gros : ça ne changera pas, désolé, mais c'est ridicule !

Nainwak propose différents style de jeux, le snipe, le bourrin pour les combats, le tank, le réparateur, l'encyclo pour les classements ou les nains utilitaires, mais il est évident qu'un des styles de combat est clairement plus faible. Du coup, proposer une variété de style mais ensuite en privilégier un est contre-productif!

Le nombre de nains sur nainwak baisse et je comprends que les aficionados du bourrinage se découragent petit à petit à force de se faire défoncer par des snipes. Il me semble vachement plus intelligent d'y réfléchir et peut-être permettre un peu de renouveau afin de remotiver un peu les joueurs plutot que de mettre un gros panneau NEIN!

Je dis pas que rien est fait, ya eut pas mal de modifs sympas (d'autres moins), notamment la fée.

Et inutile de répondre qu'il faut que je change de style si le mien me convient pas, je suis full PP, donc je ne suis pas là pour pleurer sur mon sort. Wink Mais dans un jeu communautaire, il me semble bon de penser au jeu et pas que à sa pomme!
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Daimonos Tereutes
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MessagePosté le: Mer Jan 16, 2013 12:28 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je passe sur tes contres exemples, tu as raison... et il n'y a que les cons qui ne changent pas d'avis.


Pour ce qui est du sujet initial/principal:

Tu n'apporte aucun argument nouveau et surtout aucune preuve de ce que tu avances.

Demandes donc à Satan s'il est snipe ou bourrin. Ensuite fait de même pour les 10 premiers coté Sadique et Brave. Tu sera sans doute surpris de la réponse.

(pour ceux que ça intéresse, en haut de classement, il y a 8 bourrins et 2 snipes coté Sadique et 5 de chaque coté Braves)

je n'ai rien contre le fait de rééquilibrer le jeu, mais encore faut-il qu'il y ait un besoin et surtout une base solide de comparaison et de travail.

Jusqu'à maintenant, tous les débats bourrins vs snipers que j'ai eu l'occasion de suivre étaient truffés d'idée préconçues, bien souvent fausses et facile à contredire.
Sans parler de certains qui ont parfois des avis opposés, mais qui sont tellement persuadés d'avoir raison, que même avec les preuves sous le nez, ils s'entêtent.

Bref une discussion basée sur des faits vérifiables et vérifiés pourquoi pas, un étalage d'idée préconçues, très peu pour moi.
_________________
(\__/) La perfection est atteinte, non pas lorsqu'il n'y a plus rien à ajouter,
(+'.'+) mais lorsqu'il n'y a plus rien à retirer. (St Exupéry)
(")_(")
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gamin
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MessagePosté le: Mer Jan 16, 2013 11:13 am    Sujet du message: Répondre en citant

Voilà, merci d'avoir laissé ouvert.

Donc pour répondre à tes commentaires, se baser sur les premiers du classement des points de côté pour extrapoler, ce n'est pas non plus la réalité! Je m'avance peut-être mais la majorité des PC ne sont font pas dans des combats de type courgette fight ou même guerre. C'est en tuant des respawn et avec la préparation des potes de aubergines (encore que la plupart des premiers de ces classements ne jouent pas en courgette) ou compagnons de monde. C'est très rentable en campeur, tu as récupéré un bon vhc, il te faut des armes pour taper souvent afin de maximiser le nombre de kills et là, il est vrai que les armes bourrins entre mieux dans cette catégorie. Il y a bien sur la calto pour les chanceux, mais sinon, il y a masse machettes, gants de boxe, voire seringue au rhum. Côté snipe il n'y a que la telco (mais 8 PA) et la clef anglaise (portée 1 et degats faibles). Donc oui, pour ce style de jeu, c'est peut-être (certainement?) mieux d'être bourrin. Les armes sinpes ne seront pas rentables à cause de la recharge.

Mais c'est pas du tout un ratio que l'on retrouve dans les courgettes! Je peux parler de notre groupe qui doit avoir 90% de snipers (c'est pas un secret je pense), chez les smurfs je ne sais pas exactement, mais ça doit pas etre loin. Niveau des courgettes sads, les SANG ont pas mal de bourrins, mais ce sont les seuls que je sache. C'est des tetes brulées qui n'hesitent pas à te glisser dessus quasi à poil pour bourriner et c'est là qu'ils sont les plus flippants :p

Pour le reste, on peut regarder sur les Monde : Meli-melo, un peu moins de 50 sads. 30 snipes, 15 bourrins. Un autre monde : 30 sads, 20 snipes, 10 bourrins. Ce sont bien sur des estimations en fonction de ce que l'on connait et difficile de dire à quel point c'est la "réalité" (des faits vérifiables et vérifiés comme tu dis )

Pour le reste de ce que j'ai "avancé":

Citation:
Tu n'apporte aucun argument nouveau et surtout aucune preuve de ce que tu avances.


Niveau argument nouveau, c'est fort possible, au cours des années, il y a du y avoir plusieurs topics là dessus! Cependant, les "preuves" je les donne, elles sont sur biblionainwak! Que ça soit au niveau de la qualité/efficacité des runes ou armes, les chiffres sont là. Après, bien évidemment, je me basais sur un style de jeu courgette et pas campeur/rampant ou autre. Les 70 améliorations de différences entre les purs snipes et les bourrins n'est pas une idée préconcue non plus.

Citation:
Jusqu'à maintenant, tous les débats bourrins vs snipers que j'ai eu l'occasion de suivre étaient truffés d'idée préconçues, bien souvent fausses et facile à contredire.


J'avance 5 raisons du déséquilibre entre snipe et bourrin, aucune n'a été contredite jusqu'à maintenant. La seule chose contredite est ma conclusion comme quoi il y avait majoritairement des snipes sur le plateau et je te l'accorde, ce n'est pas complètement vrai, je me basais sur les courgettes, les combats de courgettes.

Citation:
Sans parler de certains qui ont parfois des avis opposés, mais qui sont tellement persuadés d'avoir raison, que même avec les preuves sous le nez, ils s'en-tête.


Je peux te renvoyer l'argument sans autre je pense Laughing

Voilà, ce n'était pas un topic caliméro car je ne suis pas directement concerné étant full snipe. C'est juste que basé sur ma propre expérience (qui est ce qu'elle est, je suis pas omniscient), les bourrins sont clairement un cran en dessous en combat. Je connais plusieurs bourrins qui en ont eut marre et qui ont restarté un nain full snipe. Aucun dans l'autre sens (comme toujours, je ne connais pas tout le monde Wink). Je trouve cela dommage car le jeu perd de la richesse!

Maintenant si vous pensez que ce n'est pas le cas et que ça vous va très bien comme ça, c'est vous les patrons, je ne fais que proposer !

A+


Edit Meischuh :Bon bah vu que DT semble ouvert à la discussion j'ai fusionné les deux sujets et réouvert celui-ci.
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Myrmidon
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MessagePosté le: Jeu Jan 17, 2013 4:08 am    Sujet du message: Répondre en citant

Arrow J'ai mis en gras l'idée constructive du post.

gamin a écrit:
Niveau des courgettes sads, les SANG ont pas mal de bourrins, mais ce sont les seuls que je sache. C'est des tetes brulées qui n'hesitent pas à te glisser dessus quasi à poil pour bourriner et c'est là qu'ils sont les plus flippants :p

Haha! Des têtes brûlées? Noooon! Où ça? (pas dmc pourtant). FORMATION BOUUUUZE !

gamin a écrit:
- Basé sur les armes mutants, un truc que j'ai trouvé excellent : une portée minimum! Donc par exemple, les armes qui touchent à 1 case ont une portée de 0-1, celles à 2 ont 1-2, celles à 3 ont 2-3, celles à 4 ont 3-4, celles à 5 auraient 3-5, celles à 7 aurait 4-7, etc. Plus ça tape loin, plus la gamme est grande. On peut aussi imaginer que moins ça tape fort, plus la gamme est large (le bomm class pourrait taper full range)

Je trouve l'idée très bonne. Et sans forcément autant handicaper les fougères, une simple impossibilité de tirer à une distance de 0 me semble un bon compromis. Ainsi un bourrin aurait un léger avantage à avoir fait le déplacement jusqu'au nain cible, surtout dans la situation d'un campeur d'ailleurs, puisqu'en courgette on fait plutôt des A/R pour éviter de finir toasté. Bon d'accord sauf quand on vient de glisser sur la tête du mec à poil, mais ça c'est une autre histoire.
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Daimonos Tereutes
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MessagePosté le: Jeu Jan 17, 2013 9:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

gamin a écrit:
Actuellement, il est évident que la balance penche fortement en faveur des snipes:


En quoi est-ce évident ? Donne des preuves !

gamin a écrit:
- Les bourrins ont quand même besoin de 100 PP pour assurer la touche, donc 70 améliorations de perdues comparé au pur snipe 30 PF


Ce fait est pris en compte dans les calculs et est compensé entre autre par le fait que les attaques au corps à corps coûtent moins cher et que les armes de snipe doivent être réparées plus souvent (=>PI)

gamin a écrit:
- Les armes snipes sont plus puissantes, surtout celles qui tapent loin! BF, R6, LB, LR, voire arba. Elles surclassent largement toutes les armse bourrins, sauf eventuellement la calto à cause de son taux de critique assez élevé. Mais ya pas photo, entre un BF qui balance 200 PV à 4 cases (un snipe classique lvl 100+) pour 7 PA, il faut surement plus de 15 PA pour avoir la même chose pour un bourrin, sans compter que lui doit venir se mettre au corps à corps...


Les caracts des armes ont été calculées de manière à ce que avec le même nombre de PA (coût, déplacement, réparation et rechargement pris en compte) une arme de snipe fasse le même nombre de dégâts que l'arme bourrin équivalente.

gamin a écrit:
- Les runes précision sont également meilleures pour les snipes: panoplie +15PP (total bonus +12), visée +15PP (total +9), loupe +10PP (total+15) plus OVNI guitare qui sont plutot moyens. En face, pour les bourrins, on a boite epinard +15PF (total+12), haltere+15PF (total -3), couronne +12 PF (total -4), ours en pluche +10 PF (total +9).


Je me suis jamais penché sur le cas des runes, mais tes caracts sont fausses.
De plus contrairement au cas des armes, où tu n'en utilise qu'une à la fois
les bonus de toutes les runes s'additionnent, ce qui fait que les quotas/quantités ont une influence forte.

gamin a écrit:
- Pas d'armes à usage unique très violente, genre whsikas, dokpa, jet.
- Très faible choix dans les bonnes armes bourrins. Calto en classique car utilisable plusieurs fois, le combo (meilleure arme "trouvable"), les bottes et bien sur, le reve des bourrins, le rideau, mais qui est tellement rare... Donc peu de choix, donc moins de plaisir à mon avis.



et puis j'arrête ici, je ne fais que répéter ce que j'ai déjà expliqué là:
http://forum.nainwak.com/viewtopic.php?t=7484

gamin a écrit:
- Basé sur les armes mutants, un truc que j'ai trouvé excellent : une portée minimum! Donc par exemple, les armes qui touchent à 1 case ont une portée de 0-1, celles à 2 ont 1-2, celles à 3 ont 2-3, celles à 4 ont 3-4, celles à 5 auraient 3-5, celles à 7 aurait 4-7, etc. Plus ça tape loin, plus la gamme est grande. On peut aussi imaginer que moins ça tape fort, plus la gamme est large (le bomm class pourrait taper full range)

Je pense que tu ne connais pas les formules qui régissent les armes de snipe et en particulier celle qui lie la proba de réussite/critique à la plage de distance possible.
Peut être que certaines armes, s'il s'avère que c'est bien le cas, mériteraient d'avoir une portée minimale, mais une systématisation comme tu le propose, ça obligerais les snipes à se déplacer pour frapper et rendrais le snipe injouable.

gamin a écrit:
- Changer le systeme des 100 PP pour toucher à 100% sur les armes bourrins

c'est compensé par ailleurs.

gamin a écrit:
- Plus simplement, baisser la puissance des grosses armes snipe? Ou introduire d'autres armes bourrins?


Je vais encore me répéter.
-Le jeu bourrin est caractérisé par plusieurs coups à pas cher mais peu efficaces
-Le jeu snipe est caractérisé par des coups rares, chers, mais quasi mortels

Toutes les propositions que j'ai vues tendent à gommer les différences entre les 2 styles de jeu. C'est clairement contre productif.

gamin a écrit:
- Rendre le lasso plus bourrin friendly: moins d'effet néfastes (là, c'est même pas une chance sur d'eux d'être utile), moins de postée (actuellement, c'est utilisé par les snipes pour rapprocher les fuyards!), genre 4 de portée. Peut-être d'autres idées viendront Smile

Et là tu tue les solo car la moindre courgette avec un lasso ratisse tout se qui traine sans même avoir à se déplacer.

gamin a écrit:
-Changer la disponibilité des armes en réduisant le nombre des grosses armes (BF, LB, etc) et en augmentant le nombre des autres (telco, deagle, FP, etc) (proposé par fouine)


La quantité de chacun des objets est déjà inversement proportionnel à son efficacité.

Pour Killer de movietes, le problème n'est pas tant de faire des stats, je t'apprendrais rien en te disant que l'on peu prouver tout et son contraire avec stats, il suffit de bien choisir les éléments pris en compte.
Tous les calculs ont été fait en prenant comme étalon un nain équilibré niveau 100 (barbe de longueur 10cm), peut être que ça vaudrait le coup de les refaire avec un nain plus actuel. Enfin, pour ça faut déjà définir les critères/formules, car j'ai plus celles utilisées à l'époque.
Pour info étaient pris en compte: PA (déplacement+coup+réparation), dégâts, XP gagnés, temps de rechargement et proba de réussite/distance et proba d'avoir une/l'arme.
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(+'.'+) mais lorsqu'il n'y a plus rien à retirer. (St Exupéry)
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Dernière édition par Daimonos Tereutes le Lun Jan 21, 2013 6:22 pm; édité 1 fois
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gamin
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MessagePosté le: Ven Jan 18, 2013 11:45 am    Sujet du message: Répondre en citant

DT, je n'ai pas de preuves que la balance penche car il n'y en a pas! Pas plus qu'il n'y en a comme quoi elle ne penche pas. Mais de mon point de vue de joueurs elle penche et je donne les raisons derrière (le "fortement" était peut-être de trop^^).

Citation:
Ce fait est pris en compte dans les calculs et est compensé entre autre par le fait que les attaques au corps à corps coûtent moins cher et que les armes de snipe doivent être réparées plus souvent (=>PI)


Je suis d'accord en partie, mais en partie seulement. Une des meilleures, voire la meilleure arme bourrin se répare tous les 4 coups (calto), à l'inverse le LB qui est dans le top des armes snipe se répare tous les deux mois. 4 PA la calto et 6PA le LB pour un 100 PI. Et je parle pas du rideau qui se répare tous les deux couts à 12 Pa pour un 100 PI!
Les réparations moins fréquentes sont un plus pour les armes bourrins, mais en compensation, tu dois réparer ton véhicule plus souvent Wink
L'investissement en PI n'est pas une perte seche de PX, contrairement aux 70 PP qui ne sont là que pour assurer la touche et n'aide à rien d'autre. Et je m'avance peut-être, mais je pense que à partir du lvl 90-100, le nombre de PI des nains est assez similaire entre bourrins et snipe. Les grosses différences se font surtout entre les malades full PP/PFet les réparateurs/LFeur/fourchetteurs



Citation:
Les caracts des armes ont été calculées de manière à ce que avec le même nombre de PA (coût, déplacement, réparation et rechargement pris en compte) une arme de snipe fasse le même nombre de dégâts que l'arme bourrin équivalente.


Je pense bien que vous avez du créer une petite formule qui en fonction de ces différents paramètres vous donne une "valeur réelle" de l'arme. Et qu'ensuite vous avez créé un set d'armes à peu près équilibré. Mais je pense également que cette formule n'est pas (ou plus) bien adaptée. Une pondération trop grande donnée à la recharge ou trop faible au déplacement ou autre. Chacun a bien sur ses préférence, mais c'est mon avis en tant que joueur!

Citation:
Je me suis jamais penché sur le cas des runes, mais tes caracts sont fausses.
De plus contrairement au cas des armes, où tu n'en utilise qu'une à la fois
les bonus de toutes les runes s'additionnent, ce qui fait que les quotas/quantités ont une influence forte.


Fausses?

J'ai mis en rouge les runes ignorées parce que trop rares :

Runes classées par PP :
Nom PF PP PV PI total
Choli Japeau Rigolo -5 +20 -15 -10 -10
[color=red]Dent de Bubulle Dent de Bubulle +15 +15 +15 +15 +60

Panoplie de Naindiana Jones Panoplie de Naindiana Jones +3 +15 -6 +12
Visée à poisson Visée à poisson -6 +15 +9
Marmitte Marmitte -11 +11 +11 -11 0
Sac en croco Sac en croco +10 +10 +10 +10 +40
Loupe de joaillier Loupe de joaillier +10 -5 +10 +15
OVNI OVNI -3 +10 +7
Guitare électrique Ibanez Guitare électrique Ibanez +10 +5 -11 +4

Runes classées par PF :
Nom PF PP PV PI total
Cafetière à injection directe +25 -50 -70 -65 -160
Dent de Bubulle Dent de Bubulle +15 +15 +15 +15 +60
boite d'épinard boite d'épinard +15 -5 +10
Masque de Jason Masque de Jason +15 -10 +15 -10 +10
Peluche de Bubulle Peluche de Bubulle +15 -5 +1 -10 +1
Haltères Haltères +15 -6 +8 -20 -3
Couronne Couronne +12 -15 +5 -6 -4
Sac en croco Sac en croco +10 +10 +10 +10 +40
Ours en peluche Ours en peluche +10 +5 -6 +9
Grille de BarSchlavbeuk Grille de BarSchlavbeuk +10 +10 +10 -30 0

Runes classées par pts totaux (en verte lesrunes snipes, en bleu les runes bourrins, les autres sont soit trop rares pour être comptées, soit ni snipe ni bourrin):

Dent de Bubulle +15 +15 +15 +15 +60
Sac en croco Sac en croco +10 +10 +10 +10 +40
Combinaison de Bionain Combinaison de Bionain +7 +7 +7 +7 +28
Un peu d'amour en bocal Un peu d'amour en bocal +25 +25
Loupe de joaillier Loupe de joaillier +10 -5 +10 +15
Nain-cyclope est dit Nain-cyclope est dit +15 +15
Bières Bières +3 -5 +20 -5 +13
CD-ROM CD-ROM -1 +5 -1 +10 +13
Ampoule Ampoule +12 +12
Beaujolais nouveau Beaujolais nouveau -3 -10 +25 +12
Médaille de la Brave-oure Médaille de la Brave-oure +3 +3 +3 +3 +12
Panoplie de Naindiana Jones Panoplie de Naindiana Jones +3 +15 -6 +12
Tenue de Batman Tenue de Batman +2 +2 +5 +2 +11
boite d'épinard boite d'épinard +15 -5 +10
Carpette de loup des bouais Carpette de loup des bouais -5 +10 +5 +10
Casque de chantier Casque de chantier +1 +2 +3 +4 +10
Guide de Chapinologie Guide de Chapinologie +10 +10
Masque de Jason Masque de Jason +15 -10 +15 -10 +10
Pierre magique Pierre magique +5 +5 -5 +5 +10
Savon Savon +7 -10 +8 +5 +10
Ours en peluche Ours en peluche +10 +5 -6 +9
Visée à poisson Visée à poisson -6 +15 +9
Walkman Walkman +5 -1 +5 +9

Je sais bien que le nombre de runes à de l'importance, mais les visées, loupes ou panoplies ne sont pas rares!


Citation:
Je vais encore me répéter.
-Le jeu bourrin est caractérisé par plusieurs coups à pas cher mais peu efficaces
-Le jeu snipe est caractérisé par des coups rares, chers, mais quasi mortels

Toutes les propositions que j'ai vues tendent à gommer les différences entre les 2 styles de jeu. C'est clairement contre productif.


Je comprends bien la différence entre snipe et bourrin et qu'un bourrin n'est pas un snipe, mais réduire de quelques dégats certaines armes snipes ou ajouter quelques armes bourrins ne va pas gommer la différence de style entre les deux jeux.

Citation:
La quantité de chacun des objets est déjà inversement proportionnel à son efficacité.


Oui, mais si cette efficacité est mal calculée? Par exemple, on ne voit quasi plus de telco, donc c'est que ça doit etre une arme efficace! Pourtant....

@ fouine: un BF à 200 PV, c'est quoi, 570 PP? Tous les nains n'ont pas ça, mais c'est loin d'être inexistant Wink
Et je n'oublie pas la vulnérabilité des snipers, je parle principalement du jeu en courgette qui est rarement du combat de tranchées! donc au final, tu as le temps de laisser recharger entre les glisses. :p
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isé
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MessagePosté le: Sam Jan 19, 2013 4:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Daimonos Tereutes a écrit:

gamin a écrit:
- Les bourrins ont quand même besoin de 100 PP pour assurer la touche, donc 70 améliorations de perdues comparé au pur snipe 30 PF


Ce fait est pris en compte dans les calculs et est compensé entre autre par le fait que les attaques au corps à corps coûtent moins cher et que les armes de snipes doivent être réparées plus souvent (=>PI)


Totalement d'accord avec gamin ici. La réparation du véhicule est souvent plus que coûteuse. Ensuite pour ce qui est de la réparation des armes de snipe, moi je trouve au contraire qu'elles ne sont pas très élevées et l'usure est à rapporter au prix de l'arme. Le BF fait 30 dégâts pour 8 Pa et il faut le réparer. La calto fait 28 dégâts pour... 12 Pa et il faut la réparer. Ce qui fait qu'il faut une intelligence de... 105 pour que le bf soit plus rentable. Pour comparaison avec une inté de 105 on se déplace de 8 cases avec un wing -> Inexploitable pour un bourrin. D'ailleurs on peut voir que souvent les bourrins ont plus d'inté que les snipe cherchez l'erreur.

Daimonos Tereutes a écrit:

gamin a écrit:
- Les armes snipes sont plus puissantes, surtout celles qui tapent loin! BF, R6, LB, LR, voire arba. Elles surclassent largement toutes les armse bourrins, sauf eventuellement la calto à cause de son taux de critique assez élevé. Mais ya pas photo, entre un BF qui balance 200 PV à 4 cases (un snipe classique lvl 100+) pour 7 PA, il faut surement plus de 15 PA pour avoir la même chose pour un bourrin, sans compter que lui doit venir se mettre au corps à corps...


Les caracts des armes ont été calculées de manière à ce que avec le même nombre de PA (coût, déplacement, réparation et rechargement pris en compte) une arme de snipe fasse le même nombre de dégâts que l'arme bourrin équivalente.


Alors je pense qu'on doit revoir le système avec les niveaux actuels parce que là ce n'est clairement pas le cas puisqu'en ignorant totalement le coût du déplacement on est à quelque chose de sensiblement équivalent et on sait qu'il est loin d'être négligeable.

Pour les runes, je n'ai pas de remarques particulières je trouve ça relativement équilibré.

Daimonos Tereutes a écrit:

gamin a écrit:
- Pas d'armes à usage unique très violente, genre whsikas, dokpa, jet.
- Très faible choix dans les bonnes armes bourrins. Calto en classique car utilisable plusieurs fois, le combo (meilleure arme "trouvable"), les bottes et bien sur, le reve des bourrins, le rideau, mais qui est tellement rare... Donc peu de choix, donc moins de plaisir à mon avis.



et puis j'arrête ici, je ne fais que répéter ce que j'ai déjà expliqué là:
http://forum.nainwak.com/viewtopic.php?t=7484


On peut quand même se demander où est passé le fameux service à raclette. Il pourrait exister en étant aussi rare que le bouglou. Mais pour moi ce n'est pas le problème général. Des efforts ont été faits la massue et Excalibur sont des armes [rares] (mais les armes de snipe à utilisation unique le sont également désormais) avec un ratio plus faible mais elles sont réutilisables.
Daimonos Tereutes a écrit:

gamin a écrit:
- Basé sur les armes mutants, un truc que j'ai trouvé excellent : une portée minimum! Donc par exemple, les armes qui touchent à 1 case ont une portée de 0-1, celles à 2 ont 1-2, celles à 3 ont 2-3, celles à 4 ont 3-4, celles à 5 auraient 3-5, celles à 7 aurait 4-7, etc. Plus ça tape loin, plus la gamme est grande. On peut aussi imaginer que moins ça tape fort, plus la gamme est large (le bomm class pourrait taper full range)

Je pense que tu ne connais pas les formules qui régissent les armes de snipe et en particulier celle qui lie la proba de réussite/critique à la plage de distance possible.
Peut être que certaines armes, s'il s'avère que c'est bien le cas, mériteraient d'avoir une portée minimale, mais une systématisation comme tu le propose, ça obligerais les snipes à se déplacer pour frapper et rendrais le snipe injouable.


Sans aller jusqu'à restreindre à mort la portée, mettre une portée mini d'une case obligerait le snipe à se déplacer d'UNE case (soit 8 Pa maxi) c'est pas non plus la mort et ça équilibrerait le nombre de Pas dépensés pour le déplacement.
Daimonos Tereutes a écrit:

gamin a écrit:
- Changer le systeme des 100 PP pour toucher à 100% sur les armes bourrins

c'est compensé par ailleurs.


Bon je suis pas pour le système de toucher à 100%, quel que soit le niveau ou la Pp il faut toujours avoir un % d'échec à mon avis.
Par contre ce qui m'intéresse c'est la réponse de DT. Sans vouloir être malpoli c'est possible d'avoir une preuve de cette compensation? Parce que si c'est sur l'investissement en intelligence qu'elle est censée se faire je ne suis pas franchement convaincu.
Daimonos Tereutes a écrit:

gamin a écrit:
- Plus simplement, baisser la puissance des grosses armes snipe? Ou introduire d'autres armes bourrins?


Je vais encore me répéter.
-Le jeu bourrin est caractérisé par plusieurs coups à pas cher mais peu efficaces
-Le jeu snipe est caractérisé par des coups rares, chers, mais quasi mortels

Toutes les propositions que j'ai vues tendent à gommer les différences entre les 2 styles de jeu. C'est clairement contre productif.


Totalement d'accord avec la dernière phrase. En revanche le jeu snipe = cher c'est faux en l'état actuel des choses. Cf tout ce qui a été dit au dessus, déplacements nécessaires pour le bourrin, mis à part la calto les armes de bourrins sont pas si peu chères, il y en a 7 au moins aussi chères à l'utilisation que le bf et très très loin du même rendement. On peut même constater qu'à une exception près elles présentent même l'inconvénient d'avoir un temps de rechargement...
Daimonos Tereutes a écrit:

gamin a écrit:
- Rendre le lasso plus bourrin friendly: moins d'effet néfastes (là, c'est même pas une chance sur d'eux d'être utile), moins de postée (actuellement, c'est utilisé par les snipes pour rapprocher les fuyards!), genre 4 de portée. Peut-être d'autres idées viendront Smile

Et là tu tue les solo car la moindre courgette avec un lasso ratisse tout se qui traine sans même avoir à se déplacer.

D'accord avec DT, de toutes façons c'est pas sur un objet unique que doit reposer l'équilibre entre bourrins et snipes
Daimonos Tereutes a écrit:

gamin a écrit:
-Changer la disponibilité des armes en réduisant le nombre des grosses armes (BF, LB, etc) et en augmentant le nombre des autres (telco, deagle, FP, etc) (proposé par fouine)


La quantité de chacun des objets est déjà inversement proportionnel à son efficacité.


Mais prend-elle en compte le fait qu'il existe une variété d'armes efficaces chez les snipers beaucoup plus que chez les bourrins? Au vu de ce qui traîne je ne pense pas.
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MessagePosté le: Sam Jan 19, 2013 8:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

tiens on pourrait pas avoir les stats d'un nain "normal"?
on prend :
la moyenne des pv de tous les nains. on fonction du résultat on pourrait mettre plusieurs actions en places (augmentation des SA/A, diminution des dégats, augmentation/diminution des PA pour se reposer, du nombres de bouffes en jeu, du nb de champomy...)
- la moyenne des pf des nains
- la moyenne des pp des nains
cela donnera non pas une idée du déséquilibre (si il y a) mais de l'orientation des joueurs. on pourra agir en réduisant tel stock d'armes au profit de l'autre (utilisation des potions anpe); creation de nouvelles armes, jouer sur les véhicules...
- la moyenne des PI : jouer sur les véhicules, plus de vh a faible cout PA, mais fort cout PI, ou inversement...

bref, en fonction de ça on pourrait découvrir plein de chose, et peut etre agir contre la monotonie.
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fouine
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MessagePosté le: Sam Jan 19, 2013 10:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

gamin a écrit:
Une des meilleures, voire la meilleure arme bourrin se répare tous les 4 coups (calto), à l'inverse le LB qui est dans le top des armes snipe se répare tous les deux mois.

Et le temps de rechargement, tu en tiens compte à quel moment?

gamin a écrit:
un BF à 200 PV, c'est quoi, 570 PP? Tous les nains n'ont pas ça, mais c'est loin d'être inexistant

En partant de se principe là...c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres Wink

Je serai curieux de connaitre la proportion de snipes possédant 570pp. Pas énormément à mon avis. Evite les généralités avec si peu de chose. Cela rend ton argumentaire totalement farfelu

gamin a écrit:
Et je n'oublie pas la vulnérabilité des snipers, je parle principalement du jeu en courgette qui est rarement du combat de tranchées! donc au final, tu as le temps de laisser recharger entre les glisses. :p

Tu es au courant que tout le monde ne joue pas en courgette?

Comme je le disais plus tôt, tu ne racontes que des demi vérités et tu fais des raccourcis à tour de bras Confused
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MessagePosté le: Sam Jan 19, 2013 11:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bon je résume :
Chacun vois midi à sa porte.
Les équilibrages ont été fait avec des nains très éloignés de ce que l'on peut rencontrer aujourd'hui.
Il nous faut donc définir :
- le nain type (pour chaque style de jeu)
- une notation pour les objets

Pour info, la moyenne de longueur de barbe des nains actifs est de 9268, ce qui correspond à un total de 663 Points de caracts (PV+PP+PI+PF)
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MessagePosté le: Dim Jan 20, 2013 8:20 am    Sujet du message: Répondre en citant

Merci DT de vouloir quand même réagir à nos posts.

Vu les derniers messages que je viens de lire, DT nous signale qu'il y a bien une formule pour équilibrer les armes snipers et bourrins. Pourquoi en douter!!!

D'autres dises que c'est simplement impossible.

Moi du coup je me demande juste, si le coup de déplacement est bien pris en compte dans cette dite formule.
Dt tu peux juste nous confirmer que la distance (cout de déplacement) est bien pris en compte??

A premiere vue, avec des exemples simples, je ne pense pas.

Pour le reste de ta question, j essaye de regarder dans la semaine
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gamin
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MessagePosté le: Dim Jan 20, 2013 5:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

fouine a écrit:

Et le temps de rechargement, tu en tiens compte à quel moment?


4 slots d'arme, donc quand ton LB recharge, tu utilises les autres. de toutes façons, un rush ne permet pas de taper avec 4 armes, souvent une, parfois 2 si on a un cri/tab à côté. Donc un rush tous les deux jours, ton LB a le temps de charger. Ensuite ma réponse à DT concernait la réparation car DT m'a dit que la portée était compensée par le cout de réparation, donc on ne parlait pas de recharge, c'est un autre debat.

fouine a écrit:

gamin a écrit:
un BF à 200 PV, c'est quoi, 570 PP? Tous les nains n'ont pas ça, mais c'est loin d'être inexistant

En partant de se principe là...c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres Wink


Tu sembles ne pas croire que ça existe, que c'est une légende urbaine. Je te dis juste que c'est pas courant, mais ça existe sans souci (n'oublie pas de compter les runes dans les 570 donc plutot 500 PP de base)


fouine a écrit:
Tu es au courant que tout le monde ne joue pas en courgette?


Oui, bien sur, mais sur un jeu communautaire, je suppose, peut-être à tord, que la majorité des nains joue en groupe/courgette.

killer a écrit:

Vu les derniers messages que je viens de lire, DT nous signale qu'il y a bien une formule pour équilibrer les armes snipers et bourrins. Pourquoi en douter!!!


Je ne remets pas du tout en doute l'existence de la formule, loin de là, je dis juste qu'elle n'est pas (enfin, plutot plus) bien équilibrée et qu'elle favorise plus ou moins (dépendament des pts de vue) légèrement les snipes !

Je vais ptetre me répéter, mais le but de mon post est de vouloir revaloriser le jeu bourrin car d'après ce que je constate (que ça soit dans nos alliés ou nos adversaires), il y a toujours plus de snipes et ils sont toujours beaucoup plus efficaces. J'ai essayé d'étayer mon propos avec différents arguments (qui peuvent être contestés). A la fin, si ça ne bouge pas, je vais trouver ça dommage (pour le jeu), mais ça ne changera rien du tout pour moi.

Enjoy!
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isé
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MessagePosté le: Lun Jan 21, 2013 6:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

izarie a écrit:
isé a écrit:

On peut quand même se demander où est passé le fameux service à raclette. Il pourrait exister en étant aussi rare que le bouglou.


Cette arme n'a pas été créé par les admins de nainwak, et je peux vous assurer qu'elle n'a pas été prévue pour être équilibrée ou quoi que ce soit.

A la base, c'est juste un délire entre 3 personnes (alcoolisée) un soir à l'INSA de rennes, et une promesse de rampage si l'un d'eux la trouvait.

Izarie


Et la base de NW c'est quoi si c'est pas une personne qui a lancé l'idée de créer ce jeu à l'arrache, un infographiste qui le prend au mot et qui dit qu'il peut gérer l'interface... L'origine ici on s'en moque un peu. D'ailleurs le bouglou a la même puissance que le service à raclette et lui, il est approuvé? Bref je pensais vraiment pas que de tout le post ça allait être l'élément qui déclencherait une réponse...

Puisqu'on veut tout prendre en compte, il ne faut pas oublier qu'une densité de nain plus faible => Plus de déplacements. C'est peut-être de là que vient le décalage. En tout cas j'aurais bien aimé une réponse un peu plus argumentée de la part de DT en particulier en ce qui concerne l'investissement estimé des snipe en inté comparé à celui des bourrins et sur la proposition d'avoir des armes de snipe qui frappent de 1 à x cases au lieu de 0 à x. Et si on pouvait avoir quelques chiffres, même grossiers du nombre d'armes (classées par catégorie, bonne moyenne et peu efficaces) et de Vh en jeu rapportés au nombre de snipes/bourrins, ça aiderait à appuyer son discours. Je suis d'accord qu'on ne parle que de ce qu'on voit et que c'est sûrement faussé mais sans preuves, c'est encore ce qui est le plus facile à croire...

Sinon pour les profils je propose en snipe
Pv 111
PF 31
PP 400
PI 121

en bourrin
Pv 150
PF 350
PP 75
PI 91

Intello bourrin
Pv 150
PF 270
PP 75
PI 169 (X-wing à 4 Pa)


Equi
Pv 165
PF 166
PP 166
PI 166

J'ai pas trop forcé sur la vie parce que j'ai l'impression que c'est un peu ça la tendance des nains actuels. Bien évidemment il faut prendre en compte plein de données qu'on n'a pas ---> Nombre et type d'armes, de Vh, distance moyenne entre 2 nains, proba de critique en fonction de la Pp et de l'arme... Et comme d'hab quand on sait rien et ben on peut rien déduire mais c'est pas faute d'essayer. Alors on utilise le savoir empirique qui est le seul sur lequel on peut se baser.
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Daimonos Tereutes
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MessagePosté le: Lun Jan 21, 2013 6:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

isé a écrit:

Puisqu'on veut tout prendre en compte, il ne faut pas oublier qu'une densité de nain plus faible => Plus de déplacements. C'est peut-être de là que vient le décalage. En tout cas j'aurais bien aimé une réponse un peu plus argumentée de la part de DT en particulier en ce qui concerne l'investissement estimé des snipe en inté comparé à celui des bourrins et sur la proposition d'avoir des armes de snipe qui frappent de 1 à x cases au lieu de 0 à x.

DT a écrit:
Tous les calculs ont été fait en prenant comme étalon un nain équilibré niveau 100 (barbe de longueur 10cm), peut être que ça vaudrait le coup de les refaire avec un nain plus actuel. Enfin, pour ça faut déjà définir les critères/formules, car j'ai plus celles utilisées à l'époque.
Pour info étaient pris en compte: PA (déplacement+coup+réparation), dégâts, XP gagnés, temps de rechargement et proba de réussite/distance et proba d'avoir une/l'arme.

isé a écrit:

Et si on pouvait avoir quelques chiffres, même grossiers du nombre d'armes (classées par catégorie, bonne moyenne et peu efficaces) et de Vh en jeu rapportés au nombre de snipes/bourrins, ça aiderait à appuyer son discours. Je suis d'accord qu'on ne parle que de ce qu'on voit et que c'est sûrement faussé mais sans preuves, c'est encore ce qui est le plus facile à croire...

Pour ça faut déjà classer les armes... d'où ma demande 5 posts plus haut.
Et perso je me fiche de savoir si déséquilibre il y a ou pas. Ce qui m'intéresse c'est une méthode de calcul des quantités/qualité de chaque objets. Je pourrais le faire tout seul, mais je pense que ça sera plus juste si des gens qui jouent à Nainwak participent.


isé a écrit:
J'ai pas trop forcé sur la vie parce que j'ai l'impression que c'est un peu ça la tendance des nains actuels.

Donc tu omet volontairement le style de jeu armoire à PV, je pense que c'est dommage, surtout vu le nombre de joueurs qui demandent des SA.

Isé a écrit:
Bien évidemment il faut prendre en compte plein de données qu'on n'a pas ---> Nombre et type d'armes, de Vh, distance moyenne entre 2 nains, proba de critique en fonction de la Pp et de l'arme... Et comme d'hab quand on sait rien et ben on peut rien déduire mais c'est pas faute d'essayer. Alors on utilise le savoir empirique qui est le seul sur lequel on peut se baser.


Je vous demande pas de faire les calculs à ma place, je vous demande de m'aider à définir les critères de calcul, c'est pas du tout la même chose.
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gamin
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MessagePosté le: Mar Jan 22, 2013 11:12 am    Sujet du message: Répondre en citant

Définir une telle formule est vachement difficile quand même

On a comme variables :

En bonus:
Deg : Dégâts par PA
Port : Portée
Crit : probabilité de critique
Prob : Nombre d'armes présentes

En malus:
C: Cout de l'arme
Rech : Recharge
Rep : Reparation à 100 PI
Usure : Usure

Et on peut calculer une valeur en pondérant (par exemple, il y a plein de façons de combiner tout ça...) ces différentes variables:

Valeur = W1*Deg+W2*Port+W3*crit+W4*Prob-W5*C-W6*Rech-W7*Rep-W8*usure

Ensuite, il reste "juste" à trouver des armes de même "valeur" pour réduire le nombre d'inconnues et on obtient les coefficients pour avoir une formule.
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izarie
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MessagePosté le: Mar Jan 22, 2013 12:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="Daimonos Tereutes"
Je vous demande pas de faire les calculs à ma place, je vous demande de m'aider à définir les critères de calcul, c'est pas du tout la même chose.[/quote]

Moi je dirais une formule de base du type :
fréquence de l'arme/nbPA * dégat brut au niveau 80 /100 /120/ 150

Exemple :
(1/5*10PV/5+1/20*50PV/2+1/50*200PV/15 )/nb d'arme
Ca donne un truc comme les dommages moyens à certain level par PA.

On peut aussi diviser le nombre moyen de point de dommage par le nombre moyen de PV sans anabo.(en omettant volontairement tous les nains au dessus de 140 et tous ceux en dessous de 40cm de barbe)

L'idée étant de comparer le nombre de PA nécessaire pour tuer un nain en général sans déplacement.
Sans la division par nombre de PA, on aurait le nombre de coup nécessaire.

Je pense qu'il faudrait obtenir les chiffres bruts, les comparer, et ensuite cela devrait donner la possibilité de voir si la différence, si elle existe, est de quelques pourcents, ou de quelques dixièmes de pour-cent.

Ca pourrait également nous renseigner sur la capacité a tuer sans déplacement avec 10PA, 15PA ou 20PA.(ce qu'il reste après avoir glissé).
Pour les armes, on pourrait également ne compter que les armes actuellement dans un inventaire, ce qui permettrait d’omettre les armes "fun" des calculs.

Pour moi, les malus, rechargement, déplacement ne doivent pas faire parti du calcul initial, mais doivent écouler des résultats précédents.
(pour contrebalancer une différence de 6%, on ajout des conditions aux armes)
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MessagePosté le: Mar Jan 22, 2013 2:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

izarie a écrit:



Pour moi, les malus, rechargement, déplacement ne doivent pas faire parti du calcul initial, mais doivent écouler des résultats précédents.
(pour contrebalancer une différence de 6%, on ajout des conditions aux armes)


Pour moi c'est tout l'inverse car c'est une composante qui est parfois (de plus en plus souvent?) plus coûteuse. Le déplacement est la réparation sont loin d'être négligeables et si tu n'en tiens pas compte lors de ta comparaison tu favorises nettement les style de jeu qui nécessitent moins d'inté...
Pour ce qui est des armoires à vie rien n'empêche d'ajouter un profil de nain armoire à PV... Mais j'avoue que je connais assez peu de profils de ce genre, donc je préfère le laisser à quelqu'un de plus au courant que moi.
Sinon Gamin il te manque la proba de touche
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MessagePosté le: Mar Jan 22, 2013 4:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Avant de parler / définir une formule, il faut juste réaliser le cahier des charges de cette dite formule (ou dit plus simplemement ce qu'on doit prendre en compte ou non):

Cahier des charges:- nbx de PA
- degats initials de l'armes
- portée de l'arme
- rechargement
- population de l'armes
- cout de la réparation (qu'importe le nombre de PI)

Ce qui doit pas etre pris en compte:
- probabilité de critique (car dépendant des PP et non de l arme)
- le nombre d'armes
- les deux anomalies (abérance mathématique) que sont l'eclair et le poireau

Merci de me dire ce qu'il manque dans chaque catégorie.

Merci de dire comment doit etre pris en compte les 3 glaives et les 3 machettes (meme stats)?
Si on doit pondérer le calcul selon qu'on est bourrin ou sniper?

Le reste c'est juste du calcul assez simple a faire. Soit en somme (toutes les paramètres à égalités) ou en racine quadratique (favoriser le paramètre dominant de l arme).Avec ou sans pondération.

----------------------------------------------------------------------

Au nivau des profils, moi je vois deja plus:

SNIPER (TOUR):
Pv 103
PF 30
PP 400
PI 130

SNIPER (SOLO):
Pv 153
PF 30
PP 330
PI 150

BOURRIN (TOUR):
Pv 103
PF 310
PP 100
PI 120

BOURRIN (SOLO):
Pv 153
PF 280
PP 80
PI 150

ARMOIR A PV:
Pv 353
PF 30
PP 30
PI 250

EQUILIBRER:
Pv 171
PF 171
PP 171
PI 150

INTELO:
Pv 150
PF 30
PP 100
PI 383

Voilà c'est juste pour donner les grandes lignes (j'ai arrondie les valeur pour pas chercher la petite bête).
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