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Nainwak's World
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| restera au lit avec bobonne !!! |
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| Auteur |
Message |
Poupoutou
floodeur de lol
Inscrit le: 20 Jan 2005
Messages: 952
Localisation: Noisy le Grand -
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 Posté le: Sam Mai 28, 2005 11:19 am Sujet du message: |
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ouep mais le monde est libéral, qu'est ce qu'on y peut ? Cette orientation prise par l'Europe, mais aussi tous les autres pays du monde est la seule aujourd'hui compatible avec la société actuelle.
Faire une politique anti libérale, comme le préconise l'extreme gauche, à part être suicidaire, elle n'a pas d'autres qualités.
C'est peut-être déprimant, j'en conviens et je suis d'accord, mais la question qu'on doit se poser est :
- est ce qu'on va continuer à pleurer sur notre sort en boudant le monde
- est ce qu'on s'adapte, qu'on agit, en essayant de faire du mieux qu'on peut pour notre peuple afin qu'elle s'en sorte.
La plupart des partis socialistes d'europe ont choisi la 2, bien sur c'est pas vraiment populaire, et parfois ca ne marche pas (Allemagne), mais cela semble la seule solution pour s'en sortir...
C'est là d'où vient peut-être entre les 2 PS : une qui ne s'est pas modernisée et une autre qui s'adapte plus à la situation.
Jpense pas que ceux de gauche qui préconisent le oui ont oublié leurs idéaux, mais ils ont choisis un autre chemin, comme les partis socialistes d'angleterre, d'allemagne, d'espagne...(les ... sont courts car la grande majorité des pays d'europe sont de droite - vive le plan B moins social) et c'est sans doute pour ca qu'ils ne sont pas encore déchirés totalement 
De toute facon, si j'aurai voté non ca serait pas pour la conception économique de ce traité, je pense qu'elle laisse quand meme plus de liberté de politique que certains le disent, enfin, c'est ce que semble me dire la très large possibilité d'interprétation de ces articles...
Bien sur que la partie III est libérale, c'est pas la question à se poser. A part la corée du nord et cuba, tout le monde est libéral...(jfais de super raccourcis, jconnais pas trop les autres pays)
Edit : que la construction s'arrête, si c'est pour mieux repartir, et ainsi gagner des années après en avoir perdu, pourquoi pas. Mais ça, c'est encore un doux rêve à court terme.
La France gardera une grande influence, peut être moindre car on va se faire taxer d'anti européen (ne me dites pas que personne ne fait le raccourci : ceux qui votent Le Pen sont des racistes), et donc forcément ca sera pas la joie au début, mais ca s'estompera, on a la tune, ne l'oubliez pas...
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Et en plus Bunny il flood le sol de ses lol °o°
Dernière édition par Poupoutou le Sam Mai 28, 2005 11:23 am; édité 2 fois |
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Nainscription
Nain-filtré(e)
Inscrit le: 27 Jan 2005
Messages: 53
Localisation: Angers
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| Posté le: Sam Mai 28, 2005 11:20 am Sujet du message: |
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| Citation: |
| oui elle est libérale mais elle l'était déjà avec le traité de Nice (en gros c'est trop tard vous l'avez dans le c..)" |
j ai le nouvel obs sous les yeux et je lis: les partisans du non citent le texte ainsi:
"économie sociale de marché hautement compétitive" et s arretent la, alors que la suite de la phrase est " qui tend ua plein emploi et au progrès social". deja, bonjour la mauvaise foi et la desinformation 
Il y aurait aussi une partie supplémentaire dans la constitution européenne concernant l'economie qui diminue le coté liberal du traité de nice. Si la constitution est refusée, on reviendra a un texte encore plus libéral, qui est le traité de nice. Donc les partisans du non qui se targuent d etre anti liberals font une fois de plus de la mauvaise foi ou sont encore mal informés...
Au final, dans tout ces deabts, je n ai du trouvé qu un argument valable en faveur du non (et je l'ai oublié), et vraiment beaucoup d arguments valables en faveur du oui, et j estime de plus grande importance (mais j en ai deja parlé plus haut dans le topic).
alors maintenant je crois qu on peut dire a la grace de Dieu et, allez! 8) |
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Dopka
Nain-bitué(e)
Inscrit le: 14 Mai 2005
Messages: 28
Localisation: Au taf comme d'hab...
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| Posté le: Sam Mai 28, 2005 11:47 am Sujet du message: |
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Désolé pour le matraquage... j'essaie juste de répondre point par point... ensuite je ne me contredit pas puisque ce que je dis depuis le début c'est que cette constitution ne débouchera pas forcement sur une politique libérale... c'est d'ailleurs le pb des anglais.
Il y a des points qui ouvre la porte au libéralisme, d'autre qui la referme...
Si vous considérez qu'il faut sortir du capitalisme, alors c'est sur, cette constitution n'est pas faite pour vous..
Si vous penser qu'il faut accompagner le capitalisme pour limiter la casse social, mettre des limites... en gros encadrer le capitalisme, alors cette constitution peut très bien faire l'affaire... et ça c'est justement l'idéologie Socialiste si je ne m'abuse... donc leurs convictions sont pour moi parfaitement compatible... et ce n'est pas comme tu le dis des déclarations du style : elle est libérale mais on verra plus tard... c'est plutôt nous serons vigilant pour qu'elle ne le devienne pas !
Je ne suis pas utopique, j'ai plutôt tendance a tombé dans le pragmatisme ( ouh le gros mot ! )... si on veut aider les personnes qui en ont besoin, pour moi ce n'est pas en revant d'une société fondamentalement différente qui ne vera jamais le jour mais en faisant évoluer la notre au jour le jour pour qu'elle leur laisse une place au soleil...
Ensuite je voudrai quand même faire remarquer que "le marché intérieur est libre et non faussé" ça veut dire qu'il faut que tous les pays puissent jouer sur un même pied d'égalité... ça ne veut pas dire qu'il n'y aura plus, ou moins de protection sociale, ça ne veut pas dire qu'il n'y aura plus de réglementation sur la qualité, la sécurité des produits ou sur les conditions ou le temps de travail...
Par contre ça veut dire que les subventions seront attribuées au niveau Européen pour ne pas fausser l'égalité entre les Etat, que les taxes doivent être harmonisées... etc... toutes ces mesures ne sont pas pour moi nécessairement contraire a l'intérêt social...
Après que vous n'aillez pas confiance en nos dirigeants ou dans toutes les personnalités qui vous dises que c'est une bonne chose et qu'elle sauvegarera nos acquis sociaux je veux bien le comprendre, mais il n'y a pas de raison objective... c'est juste que vous n'y CROYEZ pas... ( parceque pour les argumentations de ceux qui prone le non a la TV il faudra repasser.... ce genre de débat sur un forum de jeux est 10 fois plus intéressant !! ) |
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Dopka
Nain-bitué(e)
Inscrit le: 14 Mai 2005
Messages: 28
Localisation: Au taf comme d'hab...
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| Posté le: Sam Mai 28, 2005 11:48 am Sujet du message: |
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| +10 000 000 Nainscription... et bravo, j'aime beaucoup ce que vous faites !!! |
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Frór
Nain-dispensable
Inscrit le: 20 Jan 2005
Messages: 1292
Localisation: au moins là
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| Posté le: Sam Mai 28, 2005 12:02 pm Sujet du message: |
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Bon, ce que j'ai filé comme adresse n'est pas spécialement pour montrer tous les arguments du non. C'est un quizz sur le TCE. Orienté certes, mais ça reste un quizz ... Avant de répondre à tout ça, j'espère que t'as lu la page de réponses dont l'adresse s'affichait une fois le quizz rempli.
| Dopka a écrit: |
| Allez on est parti comme ça on ne pourra pas dire que je me défile !! |
Telle n'a jamais été mon intention, ne t'en fais pas 
J'ai mis mes réponses en vert (#RAMPANT powaaa  ) en regard de ce que je trouvais à redire.
| Dopka a écrit: |
- rien de libéral...pas tres démocratique en revanche
- rien de libéral...le nbr d'articles c'est pas tres parlant !
- rien de libéral...c'est plutôt un espoir pour lutter contre ces paradis fiscaux
- rien de libéral...tout dépend du contexte dans lequel il est utitlisé... Voilà le contexte
- rien de libéral...c'est une valeur qui n'est l'appanage d'aucun camp Pour un Français (VGE), oublier l'une de ses trois valeurs fondamentales, je trouve ça fort
- rien de libéral...tout dépend du contexte dans lequel il est utitlisé... En quoi est-ce utile de préciser le rôle des banques dans une constitution ?
- rien de libéral...c'est un valeur pour nous, pas pour l'Europe, c'est tout...effectivement pas très moderne...mais rien de libéral (le seul dieu c'est l'argent ! ) Pourtant elle reconnaît et consulte les religions. Pourquoi pas la laïcité ?
- rien de libéral...tout simplement parceque si elle n'en parle pas c'est tout simplement parceque ces derniers restent dans la sphère de compétence des états membres...ça ne veut pas dire qu'elle les suprime ou les interdits !! Non, ça ne veut pas dire qu'elle les supprime ou les interdit, mais ç'aurait été bien qu'elle donne son avis dessus, histoire de dire qu'elle ne les oublie pas
- LA OK cela PEUT paraitre libéral... après, tout dépend desServices d'Intérêts Economiques Généraux en questions... et en fait cela ne concerne pas tous les secteurs bien évidemment... ( santé, police, justice... sont exlus).. après tout dépend de se que l'on en fera ! Parce que tu crois encore que certains se gêneront d'interpréter la chose et d'en faire ce qu'ils veulent ? T'as affaire à des politiciens, pas des enfants de choeur ...
- rien de libéral...pas très moderne mais plutôt pragmatique... pas grand chose a faire dans une constitution en fait... QUOI ?
 Pas grand chose à faire dans une constitution ?
| Article PREMIER de la constitution française a écrit: |
| La France est une république indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. |
Chez nous (Belgique), c'est l'article 24 qui en parle. Si ça n'a rien à faire dans une constitution, pourquoi deux pays européens (au moins) en font mention ?
- rien de libéral...le libéralisme n'est malheureusement pas le seul système compatible...d'un autre côté quand on relie cela a la question 12, cela va beaucoup mieux !
- rien de libéral...au contraire, avoir une vari force d'intervention, au service de la paix et du rêglement des conflits... et pas des intérêts particuliers... si c'est libéral, alors je suis libéral !Tu sais ce que c'est l'OTAN ? C'est une bonne partie de l'Europe des 25 (mais pas tous) ET les USA. Tu trouves normal d'avoir à consulter les USA pour gérer notre politique militaire ? moi pas. Mais je te l'accorde, pas libéral comme point de vue.
- rien de libéral...c'est juste une question de bon sens... Question de bon sens ... pour un libéral
- rien de libéral...Cela peut juste paraitre pas très démocratique, mais bon après il faut se demander qui compose la commission, et comme par enchentement tout rentre dans l'ordre ! Pas très démocratique, c'est ce que je voulais entendre ...
- rien de libéral...en plus je ne veux pas dire mais 1 millions de personnes a l'échelle Européenne ça fait pas bézef... ceci dit ils peuvent toujours se faire représenter... on fait comment en France ?? Mouarf ! Pourquoi le PS tient-il comme point d'orgue cet article permettant le droit de pétition. La moindre des choses, c'est que si 1.000.000 de personnes signent, le parlement se penche dessus, quitte à dire non. Là, la commission peut en faire ce qu'elle veut de ça. 1 million de citoyens représente à peu près 1/500 de la population européenne
- rien de libéral...le droit de travailler ce n'est pas le devoir de travailler, vous voyez la différence Le droit de travailler plutôt que le droit au travail ... C'est honteux et anti-social. Rien d'autre à dire que va voir ici.
- rien de libéral...le libéralisme préfère les choses simples et harmonisées... mais ceci dit c'est plutôt le cas de tout le monde Ben voir des taux d'imposition des profits des entreprises de 0% dans certains états membres me laisse froid dans le dos
- rien de libéral...la question c'est : La priorité ECONOMIQUE de l'Union Européenne c'est de lutter..... rien ne vous choque ?? Plutôt orienté comme question... En plus l'inflation n'est bonne pour personne...en ce qui concerne le priorité tout court de l'union, là je n'en sais rien... peut être plusieurs choses a la fois tout simplement ! Tout ce qui me chose, c'est la priorité économique que de lutter contre l'inflation ... D'autres domaines ont vraiment besoin d'être prioritaires, je trouve.
- OK cela peut paraitre libéral... mais je ne vois pas en quoi cela nuit necessairement au shéma social que l'on veut défendre... Hum ... cela ne parait pas libéral, effectivement. C'est ULTRA-LIBERAL : gérer sa politique étrangère en fonction d'un organisme de régulation d'argent (ce qu'est en gros l'OMC). Il n'est même pas question de l'aide au développement des autres pays.
- rien de libéral...c'est juste une façon de rassurer les états signataires... si on ne peut pas l'améliorer facilement ( c'est vrai c'est un défaut ), au moins on ne peut pas la pervertir après coup Rien de libéral, effectivement, mais la constitution est déjà bien assez perverse comme ça.
- rien de libéral...rien a voir avec l'économie... encore une marque de la latitude laissée aux états pour régir leur territoire selon leur spécificiés...même si en l'occurence c'est vriament domage (mais rien n'est predu pour le futur...) Non, la constitution n'est pas seulement libérale pour ce qu'il y a dedans, mais aussi pour ce que'il n'y a pas dedans. Rien n'est perdu ? Et comment tu veux la modifier, la constitution, avec 25 pays (au moins) qui doivent être totalement d'accord ?
- rien de libéral...c'est juste que justement l'Europe s'occupe de tout ce que les Etats ne s'occupent pas... en dehors de leur domaines réservés... et le principe de primauté...il est primordial sinon l'Europe n'aurait aucun pouvoir coercitif...( donc pas la peine de se fatiguer dans ce cas ) Plus ou moins d'accord avec toi
- rien de libéral...mais rien de vraiment social non plus... ceci dit c'est la premiere fois qu'un tel droit est reconnu dans une constitution... a défaut d'être parfait, c'est toujours mieux que rien... euh ... la réponse correcte à cette question était : Aucun !
- rien de libéral...au niveau de la constitution je veux dire... après c'est sur que c'est une politique aggressive et libérale... mais bon en même temps la Croatie en a surement bien besoin et surtout l'Europe a justement vocation a rendre ces différences moins flagrante... donc en fait plutôt un argument pour le oui 0% d'imposition, ça entraînerait pas des délocalisations, peut-être ? => moins de travail en France pour plus de bénefs en Croatie/Estonie ... Fort bien, si tu veux travailler, faudra aller dans ces pays -_-'
- rien de libéral...cela fait longtemps que la construction européenne a commencée et maintenant elle ne s'arrêtera plus... la seule question c'est a quelle vitesse...et quel rôle pour la France... Question tendancieuse, et sans rapport avec un certain libéralisme quelconque
Voili, donc si je récapitule, ça fait a peut près un ou deux arguments douteux qui tendraient a démontrer que cette constitution est libérale... alors même que dans cette argumentation il a été soulevé des points qui sont des avancées pour les droits sociaux... sans parler des Anglais qui risquent de la rejeter parce que justement elle est trop sociale ( selon eux )...
Alors très franchement moi je reste sur mes positions, cette constitution n'est pas vraiment orientées, elle est le fruit de compromis, cela implique des défauts ( surtout au niveau de certaines lacunes ) mais surtout cela implique que l'on peut lui faire dire ce que l'on veut... |
En conclusion, je crois que tu n'as pas compris les termes ultra-libérale. Ca ne veut pas dire être extrême dans le libéral, mais se focaliser sur le libéral. L'on peut se focaliser de deux manières : soit en mettant plein de choses libérales, soit en ne mettant pas trop de social. Ca revient à peu près au même au final, mais il y a une différence de philosophie assez importante.
C'est pour cette philosophie que je voterais non, en lieu et place de oui, si le choix m'était donné. Cette tendance à ne pas ouvrir les yeux sur les problèmes qui régissent les gens. Ils préfèrent envisager la quasi totalité des problèmes pouvant em*** les entreprises européennes.
Plusieurs fois, tu as écrit toi-même "pas très démocratique" (bel euphémisme pour pas démocratique du tout. Tu veux vraiment voter pour quelque chose qui n'est pas très démocratique ? Moi pas.
Edith : le lien filé y'a quelques messages ne contrait pas que des arguments anti-libéraux, mais pleins d'arguments du non, voire simplement des éclaircissements (3 premières questions, par exemple) ...
_________________
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Arwall
Admin champion de K1
Inscrit le: 19 Jan 2005
Messages: 2638
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| Posté le: Sam Mai 28, 2005 12:15 pm Sujet du message: |
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 nainscription ...
| Citation: |
| j ai le nouvel obs sous les yeux |
| Citation: |
| deja, bonjour la mauvaise foi et la desinformation |
c'est une blague ?
| Citation: |
| les partisans du non citent le texte ainsi |
lesquels ?? parce que généraliser tout coté du non ca reste d'une idiotie énorme ..
| Citation: |
| Si la constitution est refusée, on reviendra a un texte encore plus libéral, qui est le traité de nice. |
le fait d'avoir signé un traité nullisime n'oblige en rien au fait de devoir ratifier quelques choses qui nous dérangent .. De plus ce n'est qu'une partie de la constitutino qui fait e que tu dis et par certains coté c'est l'inverse .
reste aussi les autres parties si tu veux voir comme cela ..
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rends bubulle super fort |
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Poupoutou
floodeur de lol
Inscrit le: 20 Jan 2005
Messages: 952
Localisation: Noisy le Grand -
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| Posté le: Sam Mai 28, 2005 12:22 pm Sujet du message: |
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Bref, le oui c'est nul
le non ne mènera qu'à un truc encore plus nul mais au moins on aura dit qu'on était pas d'accord
Je crois que j'ai tout résumé
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Arwall
Admin champion de K1
Inscrit le: 19 Jan 2005
Messages: 2638
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| Posté le: Sam Mai 28, 2005 12:28 pm Sujet du message: |
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non le résumé c'ets que sur ce thread on débat mais on essaye de manipuler les autres a voter comme soi ..
bref votez comme vous l'aurez décidé ..
_________________
rends bubulle super fort |
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DJMiki
Nain au biberon
Inscrit le: 20 Jan 2005
Messages: 354
Localisation: Là
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| Posté le: Sam Mai 28, 2005 12:33 pm Sujet du message: |
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Bon alleï....
Je remets cette URL pour ceux qui auraient oublié : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/
Un petit arggument, qui s'appuie uniquement sur deux articles : celui qui dit que "les états memebres s'engagent à augmenter progressivement leurs capacités militaires" et celui qui explique que l'europe se soumet à l'OTAN...
En gros non seulement l'Europe perd toute indépendance politique et diplomatique, en se mettant sous la coupe des Américains, mais en plus elle va renforcer la puissance de ceux-ci, pour quand ils iront en Iran/Corée/ce que vous voulez...
Un autre petit truc : si le oui passe, la politique économique de l'Europe est fixée pour au moins 20 ans, et ce sans possibilité de la modifier, puisqu'elle sera inscrite dans la constitution, quasiment inamendable...
Donc, quel que soit la couleur politique du parlement, la seule politique applicable sera celle qu'on nous demande d'approuver demain, parce que finalement ce référendum n'a que ce but précis...
Autrement dit, avec la constitution c'en est fini de la démocratie : peu importe pour qui l'on vote, peu importe l'avis de la majorité, il y aura une et une seule politique appliquable, et appliquée...
_________________
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(+'.'+) Viens Bunny, on va conquir le monde !!
(")_(") |
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Farente
Nain-tégré(e)
Inscrit le: 20 Jan 2005
Messages: 449
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| Posté le: Sam Mai 28, 2005 12:34 pm Sujet du message: |
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Je pense perso qu'une personne sur 3 mille (en France, en étant optimiste...) comprend vraiment les enjeux de la constitution, sait de quoi elle parle. Sait ce qu'il se passera si la constitution est mise en place.
Je pense qu'une personne sur 3 cent mille (en France, en étant optimiste) peut dire quel sera le résultat donné par le non (si ça sera désastreux ou non...) sans se tromper.
Je regarde ceux qui sont pour le oui.
J'observe ceux qui sont pour le non.
Sans citer leurs noms, je peux pas voter non...
_________________
F & C |
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Poupoutou
floodeur de lol
Inscrit le: 20 Jan 2005
Messages: 952
Localisation: Noisy le Grand -
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| Posté le: Sam Mai 28, 2005 12:51 pm Sujet du message: |
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| Arwall a écrit: |
non le résumé c'ets que sur ce thread on débat mais on essaye de manipuler les autres a voter comme soi ..
bref votez comme vous l'aurez décidé .. |
un débat n'est jamais complètement objectif chacun interprète les choses comme il le pense et veut avoir l'aval des autres donc ca devient une argumentation et forcément c'est essayer de convaincre
Etienne Chouard il est gentil mais jvois pas pourquoi jdevrai plus l'écouter lui que les autres dont moi °o°
Il note des points intéressants, voila tout.
pour les armées, c'est sur qu'augmenter les capacités militaires, dans une période relative de paix, perso jvois pas trop l'intéret. A la limite, continuer à développer des technologies militaires, pourquoi pas, mais bon de toute facon ce sont les etats unis qui font les gendarmes, et c'est à la "qui m'aime me suive" ces temps ci.
J'y connais pas assez sur l'OTAN pour en dire quelquechose. La France fait partie de l'OTAN je crois, je ne pense pas qu'on ait été sous la coupe des USA ces derniers temps.
La constitution ne dit pas qu'on se soumet à quelquechose, elle dit qu'elle respecte les choix des Etats. Si l'Etat considère que sa défense est réalisée dans le cadre de l'OTAN, libre à lui de le faire.
pour le reste hin, jsuis sur que si on aurait eu un texte super social, que beaucoup fermeraient leur gueule sur la démocratie et diraient que c'est une chance de faire l'Europe des peuples dans le marbre pour des millénaires..
_________________
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Frór
Nain-dispensable
Inscrit le: 20 Jan 2005
Messages: 1292
Localisation: au moins là
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| Posté le: Sam Mai 28, 2005 1:04 pm Sujet du message: |
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| Poupoutou a écrit: |
J'y connais pas assez sur l'OTAN pour en dire quelquechose. La France fait partie de l'OTAN je crois, je ne pense pas qu'on ait été sous la coupe des USA ces derniers temps.
La constitution ne dit pas qu'on se soumet à quelquechose, elle dit qu'elle respecte les choix des Etats. Si l'Etat considère que sa défense est réalisée dans le cadre de l'OTAN, libre à lui de le faire. |
L'OTAN force n'importe lequel de ses membres à l'aider contre n'importe quel autre pays qui l'attaquerait. Si, mettons, les USA se faisaient attaquer par la France, les autres pays européens n'auraient pas à choisir entre la France (qui est européenne) et les USA, ou rester neutres : ils DEVRAIENT être avec les USA, si ceux-ci le demandent. En gros, c'est ça le problème que pose l'OTAN comme force de décision militaire européenne.
_________________
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Wish
Nain-stallé(e)
Inscrit le: 20 Jan 2005
Messages: 207
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| Posté le: Sam Mai 28, 2005 1:19 pm Sujet du message: |
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chouette, l'OTAN, c'est pile poil l'argument du non qui est le plus mensonger, manipulateur (car faisant appel a notre anti américanisme primaire), et drôle:
extraits :
| Citation: |
La politique de l’Union au sens du présent article n’affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres, elle respecte les obligations découlant du traité de l’Atlantique Nord pour certains États membres qui considèrent que leur
défense commune est réalisée dans le cadre de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre. |
| Citation: |
Pour mettre en oeuvre une coopération plus étroite en matière de défense mutuelle, les États membres
participants travailleront en étroite coopération avec l’Organisation du traité de l’Atlantique
Nord. Les modalités de participation et de fonctionnement, ainsi que les procédures de
décisions propres à cette coopération, figurent à l’article III-214. |
| Citation: |
Article III-214
1. La coopération plus étroite en matière de défense mutuelle prévue à l’article I-40, paragraphe
7, est ouverte à tous les États membres de l’Union. Une liste des États membres participant à la
coopération plus étroite est reprise dans la déclaration titre. Si un État membre souhaite y participer
à un stade ultérieur, en acceptant les obligations qu’elle impose, il en informe le Conseil européen et
souscrit à ladite déclaration.
2. Un État membre participant à cette coopération qui fait l’objet d’une agression armée sur son
territoire informe les autres États participants de la situation et peut demander l’aide et l’assistance
de ceux-ci. Les États membres participants se réunissent au niveau ministériel, avec l’assistance de
leur représentant au sein du comité politique et de sécurité et du comité militaire.
3. Le Conseil de sécurité des Nations Unies est immédiatement informé de toute agression
armée ainsi que des mesures prises en conséquence.
4. Le présent article n’affecte pas, pour les États membres qui sont concernés, les droits et
obligations résultant du traité de l’Atlantique Nord. |
whaou, on reconnait le droit aux états membres de l'otan de le rester  quelle marque d'applatissement devant l'otan et les états unis...
Passons au coté comique, les arguments (disponibles sur le site d'ATTAC)
| Citation: |
Politique étrangère, défense commune :
la paix avec l’Otan et les armes !
Le principe : dans ses valeurs “l’Union européenne a pour but de promouvoir la paix” (art. I-3 §1).
La politique de défense :
“Les États s’engagent à améliorer progressivement leurs capacités militaires, ...” (art. I-41 §3)
C’est le seul domaine où les États sont tenus d’augmenter leurs dépenses. Et si certains États membres préféraient privilégier d’autres budgets, la santé par exemple ?
“La politique de l’Union respecte les obligations découlant du traité de l’Atlantique-Nord... ” (art. I-41 §2).
“...le traité de l’Atlantique-Nord reste, pour les États qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l’instance de sa mise en œuvre...” (art. I-41 §7 et III-300 §1).
Ainsi, ce Traité constitutionnel consolide le lien de soumission à l’OTAN, donc aux USA qui y détiennent la haute responsabilité (militaire). Est-ce là l’indépendance de l’Europe ?
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c'est beau de quoter ce qu'on veut, de tordre la verité, puis de l'imposer comme sa propre verité... mais faudrait lire un peu... |
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Arwall
Admin champion de K1
Inscrit le: 19 Jan 2005
Messages: 2638
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| Posté le: Sam Mai 28, 2005 1:24 pm Sujet du message: |
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Pas bien suiv ta réthorique mais bon ; oui les états membres de l'Otan ont le droit de le rester. ce faisant il entre dans leurs obligations certains chose qui peuvent ne pas etre compatible avec une décision de defense militaire européenen ..
a moins de créer une armée européene( a part de tout traité ) mais dans quel sens ? et dirigé par qui ?
aprés je suis désolé mais l'obligation de developpement des forces armées si cela ne te dérange pas foncierement toi a le droit de déranger d'autres personnes ..
_________________
rends bubulle super fort |
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Wish
Nain-stallé(e)
Inscrit le: 20 Jan 2005
Messages: 207
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| Posté le: Sam Mai 28, 2005 1:26 pm Sujet du message: |
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ya marqué "augmenter la capacité", pas le budget, mais ca reste assez vague en effet, il n'est absolument pas specifié que le budget doit augmenter, même si cela reste probable... Mais évidemment, on saute aux conclusions c'est si facile
(en gros cette phrase ne veut absolument aps dire "+20% a l'armée, un tank a chaque coin de rue dès la signature de la constitution lol")
puis je vois pas le problème a assurer une politique de défense commune avec l'otan.... si on se fait attaquer on aura juste l'OTAnN + l'UE pour nous défendre... après si ca te gène de défendre les USA si ils se font envahir...
Edith:
| Citation: |
| Les États membres s'engagent à améliorer progressivement leurs capacités militaires. Il est institué une Agence dans le domaine du développement des capacités de défense, de la recherche, des acquisitions et de l'armement (l'Agence européenne de défense) pour identifier les besoins opérationnels, promouvoir des mesures pour les satisfaire, contribuer à identifier et, le cas échéant, mettre en œuvre toute mesure utile pour renforcer la base industrielle et technologique du secteur de la défense, participer à la définition d'une politique européenne des capacités et de l'armement, ainsi que pour assister le Conseil dans l'évaluation de l'amélioration des capacités militaires. |
affreux...
en gros, la constitution ne définit pas la politique d'armement, mais pose les bases pour en élaborer une ...
Dernière édition par Wish le Sam Mai 28, 2005 1:34 pm; édité 1 fois |
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Arwall
Admin champion de K1
Inscrit le: 19 Jan 2005
Messages: 2638
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| Posté le: Sam Mai 28, 2005 1:34 pm Sujet du message: |
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jamais parlé de budget perso mais d'un autre coup augmenter ses capacités de defense ca passe forcément pas des sous ..
Quoi qu'il en soit pr effet de boule de neige : Otan -> membre-> europe.Lla majure partie de la défense européene se retrouve subordonné a l'otan.
(chose qui personnellement ne me dérange pas plus que cela )
_________________
rends bubulle super fort |
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Poupoutou
floodeur de lol
Inscrit le: 20 Jan 2005
Messages: 952
Localisation: Noisy le Grand -
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| Posté le: Sam Mai 28, 2005 2:29 pm Sujet du message: |
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| Frór a écrit: |
L'OTAN force n'importe lequel de ses membres à l'aider contre n'importe quel autre pays qui l'attaquerait. Si, mettons, les USA se faisaient attaquer par la France, les autres pays européens n'auraient pas à choisir entre la France (qui est européenne) et les USA, ou rester neutres : ils DEVRAIENT être avec les USA, si ceux-ci le demandent. En gros, c'est ça le problème que pose l'OTAN comme force de décision militaire européenne. |
pour l'attaque de la France, juste lol de lol. La politique, c'est pas comme les maths. et l'amérique, attaquer la France, ca fait plus partie de la science fiction anti américaine que d'autre chose. oui je sais c'était un exemple surexagéré censé faire réagir ma filiere patriotique et dire que c'est scandaleux
sinon c'est vrai que l'OTAN n'a qu'une utilité limitée maintenant.. mais je peux comprendre que certains pays gardent quand meme cet attachement à cette organisation (je parle des pays de l'est).
Et puis pour les futurs conflits, le monde n'est plus ce qu'il était auparavant. La paix semble durablement installée. Les USA ne manipulent quand meme pas toute notre armée sinon on serait tous en Irak deja.
En fait j'avoue que j'ai du mal à voir comment ca s'applique...A part si on commence à s'entretuer, mais bon, là à la limite c'est meme plus la peine de parler de quelque défense que ce soit.
Et puis une politique européenne de sécurité commune, ca pose les memes problemes que l'OTAN, à part que c'est pas l'amérique, jvois personnellement pas vraiment la différence.
J'ai cru lire qu'on garde quand meme notre libre arbitre sur cela.
Jsuis désolé de ne pas croire les scénarios apocalyptiques
_________________
(\__/) D R
(+'.'+)
(L)O(L)
Et en plus Bunny il flood le sol de ses lol °o°
Dernière édition par Poupoutou le Sam Mai 28, 2005 2:34 pm; édité 1 fois |
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DJMiki
Nain au biberon
Inscrit le: 20 Jan 2005
Messages: 354
Localisation: Là
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| Posté le: Sam Mai 28, 2005 2:33 pm Sujet du message: |
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C'est marrant mais tu ne cites ni l'article I-41 $7 qui reconnaît le traité de l'Atlantique Nord comme le "fondement de leur défense collective"...
Et tu ne cites pas l'article II-309 qui détaille les missions militaires possibles de l'UE, et notamment "les missions de force de combat pour la gestion des crises" et la lutte contre le terrorisme, tout cela pouvant entrer dans les capacités de l'OTAN..
Je cherche les articles en entier et je vous les mets...la flemme de tout taper
edit : vala
| ArticleI-41 7 a écrit: |
7. Au cas où un État membre serait l'objet d'une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à l'article 51 de la charte des Nations unies. Cela n'affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres.
Les engagements et la coopération dans ce domaine demeurent conformes aux engagements souscrits au sein de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord, qui reste, pour les États qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l'instance de sa mise en œuvre. |
| Article III-309 a écrit: |
| 1. Les missions visées à l'article I-41, paragraphe 1, dans lesquelles l'Union peut avoir recours à des moyens civils et militaires, incluent les actions conjointes en matière de désarmement, les missions humanitaires et d'évacuation, les missions de conseil et d'assistance en matière militaire, les missions de prévention des conflits et de maintien de la paix, les missions de forces de combat pour la gestion des crises, y compris les missions de rétablissement de la paix et les opérations de stabilisation à la fin des conflits. Toutes ces missions peuvent contribuer à la lutte contre le terrorisme, y compris par le soutien apporté à des pays tiers pour combattre le terrorisme sur leur territoire. |
_________________
(\|||/)
(+'.'+) Viens Bunny, on va conquir le monde !!
(")_(") |
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Poupoutou
floodeur de lol
Inscrit le: 20 Jan 2005
Messages: 952
Localisation: Noisy le Grand -
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| Posté le: Sam Mai 28, 2005 3:11 pm Sujet du message: |
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bref, apparemment c'est plutot le statut quo...
J'avoue ne pas comprendre la portée
En fait, la constitution dit, ce que les gens font deja. Où est le blocage ?
C'est peut etre aussi un manque de volonté réelle de cette politique plutot.
La "soumission", si elle a lieu, l'est depuis longtemps, et c'est pas l'europe qui doit changer ca mais plutot les Etats qui y adhèrent et qui doivent décider de se barrer de l'OTAN pour qu'une véritable politique de défense commune puisse être mise en oeuvre (je crois que la France l'a faite en 65 ou 66 avant d'y revenir)
Ce que je comprends de l'article c'est : on va essayer de faire une politique commune de sécurité, mais sans changer ce qui est deja mis en place par les Etats.
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(+'.'+)
(L)O(L)
Et en plus Bunny il flood le sol de ses lol °o° |
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Dopka
Nain-bitué(e)
Inscrit le: 14 Mai 2005
Messages: 28
Localisation: Au taf comme d'hab...
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| Posté le: Sam Mai 28, 2005 3:24 pm Sujet du message: |
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| La seule vrai réponse c'est celle de Farente... no comment |
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